Starquest board games: Space Hulk, Warhammer 40k in Space Crusade rpg


Carte ordine ed equipaggiamento guerrieri eldar, a chi si applicano?
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B. Le carte che riportano la dicitura "guerrieri eldar" includono il governatore2 [40.00%]
C. Tutte le carte ordine ed equipaggiamento non sono utilizzabili dal governatore2 [40.00%]
A. Le carte che riportano la dicitura "guerrieri eldar" escludono il governatore1 [20.00%]
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Carte eldar: effetto si applica al governatore?, equipaggiamenti ed ordini

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view post Posted on 24/3/2024, 18:06     +1   -1
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Se capisco bene, qui si sta avanzando un punto di vista che supera il seguente paradigma:
CITAZIONE (Dreyfuss @ 18/3/2024, 19:05) 
Per me se c'è scritto "guerrieri" può indicare sia esarca che guerrieri (come "marines" indica un insieme in cui è contenuto anche il comandante)

E si osserva che le carte ufficiali permettono questa chiave di lettura.
Non dico che sia da tralasciare, solo registro che su questo vi è invece contraddizione con alcuni punti del manuale, che sembra indicare l'opposto:
- retro copertina, 'squadre da 10 o da 5 guerrieri'
- p. 5, par 2: 'tutti gli eldar vengono addestrati come guerrieri...'
- p. 8, 'una volta che il governatore ha scartato tutte le sue carte viene considerato... come un guerriero eldar normale'
- p. 9 'al loro turno i guerrieri eldar muoveranno uscendo dallo schermo psichico...'
 
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view post Posted on 24/3/2024, 18:28     +1   +1   -1
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Porto la questione in altro thread, includendo un sondaggio (voto modificabile e non segreto)
CITAZIONE (Sloggam @ 24/3/2024, 16:40) 
Condivido questa considerazione, non so se utile, plausibile o altro.
Nel tentare di rielaborare il manuale eldar, ho cercato una nomenclatura univoca e chiara per indicare le unità. Trovandomi in difficoltà ho consultato manuale e carte, in entrambi i casi sia in italiano che in inglese.
Già in diversi punti del testo si deduceva che i riferimenti utilizzati, Governatore/Exarch e Guerrieri Eldar/Eldar Warriors non erano mai sovrapponibili e quando si voleva indicare tutte le unità si usava il generale "Eldar", ma mi è sembrato molto indicativo il riferimento usato ad inizio manuale per indicare il contenuto della scatola:
1 Governatore Eldar
9 Guerrieri Eldar.

A questo punto ho consultato le carte e ho notato che questa stessa distinzione era mantenuta precisa nell'utilizzo della dicitura Guerrieri Eldar nelle carte Ordine e negli Equipaggiamenti e Governatore ovviamente in quelle Governatore.

Se così fosse eviteremmo più di qualche situazione e distinguo imbarazzante, come ad esempio: Sguardo dello Stregone + Assalto Ravvicinato, Velocissimi + Assalto Ravvicinato, Fuoco congiunto + doppia raffica Pistola Shuriken, etc. perché gli Ordini non si applicherebbero sul Governatore, ma solo sui Guerrieri.
Idem per le carte Equipaggiamento (Avvertimento dello Stregone ad esempio non avrebbe - giustamente - effetto sul Governatore, aprendo anche spazio all'altra interpretazione della carta, non più OP), anche se ne rimarrebbero un paio in cui non viene usata una dicitura riferita ad personam, ma il testo si rivolge al giocatore. Per analogia con gli altri equipaggiamenti si potrebbe supporre che anche questi siano utilizzabili solo dai Guerrieri.

Oltre che un po' di chiarezza e meno distinguo, avremmo anche una divisione più chiara dei compiti e dei ruoli della squadra: lo Stregone supporta con Ordini ed Equipaggiamenti i Guerrieri, meno esperti; l'Esarca si muove in maniera più indipendente ed autonoma.
 
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view post Posted on 24/3/2024, 18:44     +1   +1   -1
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CITAZIONE
- retro copertina, 'squadre da 10 o da 5 guerrieri'
- p. 5, par 2: 'tutti gli eldar vengono addestrati come guerrieri...'

Certo, io parlo delle dicitura "Guerrieri Eldar", la stessa che c'è nelle carte e che si trova in molti punti del manuale, oltre a quelli che ho indicato. In questi casi invece secondo me si sta facendo un discorso generico.

CITAZIONE
- p. 8, 'una volta che il governatore ha scartato tutte le sue carte viene considerato... come un guerriero eldar normale'

in inglese il costrutto è un po' diverso, pare più che altro un paragone:

Immagine%202024-03-24%20184231

CITAZIONE
- p. 9 'al loro turno i guerrieri eldar muoveranno uscendo dallo schermo psichico...'

In inglese dice "Eldar", quella che secondo me è la dicitura generica (a volte sostituita da "Warriors") usata quando si vuole nello specifico intendere Guerrieri Eldar e Governatore.

Immagine%202024-03-24%20184736


Comunque non è importante, solo mi sembrava che la cosa potesse fornire un po' di aiuto nel marasma di questa espansione. Poi secondo me questa distinzione rimane importante:

CITAZIONE
Una squadra di Marines comprendente 1 Comandante Marine, 4 miniature Marines.

Poi infatti le carte usano la dicitura "Marines" e di applicano quindi a tutte le unità.

Il manuale eldar dice invece:

Un'intera squadra composta da 10 Eldar potrà trasportare fino a sei armi pesanti, comprendenti i Cannoni Shuriken, i Lanciarazzi ed i Cannoni Laser e sarà comandata da un Governatore Eldar.

Ma le carte non usano la dicitura Eldar, bensì distinguono tra Guerrieri Eldar e Governatore.
 
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view post Posted on 24/3/2024, 18:54     +1   +1   -1
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La domanda, per come è strutturata, genera dubbi perché da un lato il riferimento alle squadre marines è d'obbligo (il comandante può usare le carte equipaggiamento e ordine) e dall'altro si vuole evitare che il Governatore possa diventare OP.
 
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view post Posted on 24/3/2024, 18:56     +1   -1
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Se aggiornassimo così le opzioni, quale riterresti più vicina alla tua opinione?

A. Ci sono elementi sufficienti per sostenere che l'espansione ufficiale vada giocata distinguendo nelle carte ordine ed equipaggiamento con la dicitura "guerrieri eldar" effetti che non si applicano al governatore

B. Entrambe le ipotesi sono plausibili e sembra manchino elementi sufficienti per definirne una come ufficiale
 
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view post Posted on 24/3/2024, 19:01     +2   +1   -1
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Sulla base di una considerazione di Sloggam nella discussione dei Guerrieri d'aspetto, mi sento più orientato verso l'opzione A, per il minor numero di situazioni dubbie e potenzialmente OP che essa genera.
 
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view post Posted on 24/3/2024, 19:20     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Tony8791 @ 24/3/2024, 19:01) 
Sulla base di una considerazione di Sloggam nella discussione dei Guerrieri d'aspetto, mi sento più orientato verso l'opzione A, per il minor numero di situazioni dubbie e potenzialmente OP che essa genera.

Anche la famigerata Rete di teschi, se non utilizzabile dal Governatore diventerebbe altra cosa. Si sanerebbe la combo "elimino nemico/Assalto sostenuto mi dà fase di attacco aggiuntiva/Lancio Rete di teschi". Il solo Governatore sopravvissuto non potrebbe mai impallare la partita bloccando magari l'ultimo avversario rimasto o quello più forte e poi allontanarsi ed eliminare i più deboli.
Insomma, eliminati i Guerrieri Eldar certi spauracchi come Rete di teschi o Granata Warp non sarebbero più un problema e la squadra risulterebbe più equilibrata.
 
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view post Posted on 24/3/2024, 19:45     +1   -1
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Se però si considerano solo le carte che riportano l'espressione 'guerrieri eldar', anche nell'opzione A, tale carta (intendo rete di teschi) non rientrerebbe all'interno di quel gruppo...

Quindi se capisco bene, la tua opzione sarebbe una terza...
C: A + per estensione anche le altre carte ordine ed equipaggiamento, anche se non riportano quella dicitura.

È corretto?
 
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view post Posted on 24/3/2024, 20:46     +1   +1   -1
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Sì, estendevo la limitazione anche a quegli Equipaggiamenti che non rivolgendosi alle unità ma al giocatore, non riportano la dicitura. Si tratta solo di Granata Warp, Rete di teschi e Generatore di muro di forza.

Per me quindi di norma:
Carte Ordine ed Equipaggiamento -> solo Guerrieri Eldar
Carte Governatore -> solo Governatore

In quest'ottica la restrizione diventerebbe un tratto distintivo della fazione che assumerebbe caratteristiche ben diverse da quella Astartes e dalle altre realizzate. L'Esarca appare in questo modo meno legato al resto della squadra (come effettivamente dovrebbe essere), una personalità individualistica persa nella Via del Guerriero e nel suo specifico Aspetto. In connessione con gli antichi Esarchi che hanno indossato la sua stessa armatura, egli condivide psichicamente la loro esperienza e le loro capacità, utilizzando anche equipaggiamenti personali, non concessi al resto della squadra (Spada Mortale, Raggio Psichico).
Insomma, mi pare che il tutto corrisponda anche alla lore per come era intesa nei primi '90, all'epoca dell'espansione.
Trovo la proposta interessante sia dal punto di vista contestuale che da quello del gameplay visto che ha il pregio di sanare parecchie situazioni spinose.

Poi lascerei comunque ai giocatori la facoltà di scegliere, ma orienterei MT verso questa soluzione.
 
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view post Posted on 24/3/2024, 22:33     +1   -1
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Ok, allora ho aggiunto la terza opzione.

Le questioni che ponevo erano anche per capire quanto questa chiave di lettura della fazione possa estendersi sulle regole dell'espansione ufficiale.

Per quel che riguarda l'espansione ufficiale, dal mio punto di vista l'opzione C mi sembra troppo esclusiva, mentre trovo che gli elementi che avete sollevato circa le carte con la dicitura "guerrieri eldar" configuri una prospettiva più che plausibile e mi piacerebbe che ci fosse questa intenzionalità e razionalità (opzione A).
Temo invece che non sia intrinseca all'oggetto (opzione B) anche se attribuibile
 
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view post Posted on 25/3/2024, 15:59     +1   +1   -1
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Altri tre esempi che si possono recuperare dal libretto in lingua originale:

1-17113778024896

2-17113778027120

3-17113778029377

L'ultimo in particolare mi sembra molto eloquente.

Ad ogni modo, lungi da me volermi aggrappare a minuzie verbali, non pretendo di avere individuato qualcosa di illuminante o risolutivo.
Diciamo che forse nella migliore delle ipotesi si può individuare un certo sforzo da parte degli sviluppatori a identificare nella maggior parte dei casi, comprese quindi le carte, gli "Eldar Warrior" con le unità non Esarca. Non è dato sapere quanto questo sforzo sia andato in profondità, se abbia caratterizzato l'idea originale e poi ad un certo momento si sia annacquato un po' nel manuale (anche se la maggior parte delle occorrenze rimane "Eldar"="Warrior"="Eldar Warrior"+"Eldar Exarch"; "Eldar Warrior"=Eldar NON "Exarch"), un po' nelle tre carte senza soggetto preciso, un po' (parecchio) nella traduzione italiana. D'altra parte i manuali di SQ in generale mancano di sistematicità, chiarezza e adeguati approfondimenti.
Resta il fatto che per me la traccia, seppur quanto si voglia labile, è individuabile e se applicata ha il merito di sanare molte casistiche, assecondare la lore ed allo stesso tempo equilibrare la già problematica espansione ufficiale in modo che risulti più facile operarvi ed "estenderla".

Sulle 3 carte Equipaggiamento senza soggetto: estendere anche ad esse il soggetto delle carte simili mi sembra che sia la soluzione più semplice, non solo dal punto di vista del gameplay ma anche della coerenza, perché conferma la ratio da cui si è partiti nel modo più logico, intendendo in maniera ben precisa il rapporto tra Esarca e resto della squadra.
 
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view post Posted on 25/3/2024, 16:45     +1   -1
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CITAZIONE (Sloggam @ 25/3/2024, 15:59) 
Sulle 3 carte Equipaggiamento senza soggetto: estendere anche ad esse il soggetto delle carte simili mi sembra che sia la soluzione più semplice, non solo dal punto di vista del gameplay ma anche della coerenza, perché conferma la ratio da cui si è partiti nel modo più logico, intendendo in maniera ben precisa il rapporto tra Esarca e resto della squadra.

Drey, quale è il tuo punto di vista, in particolare sulle 3 carte equipaggiamento? Sei per la semplicità adottata da Sloggam o hai altri punti di vista da aggiungere? ^_^
 
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view post Posted on 25/3/2024, 17:28     +1   -1
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Sono tutte e tre opzioni plausibili e secondo me mancano gli elementi per definirne una più ufficiale delle altre...
certo che il passaggio da B ad A per come la vedo io è già piuttosto innovativo e che le tre carte senza soggetto definito rappresentino una diversità rispetto alle altre mi pare un dato non bypassabile.
Per cui dal mio punto di vista A rappresenterebbe già il concetto espresso: l'unità leader sarebbe già a sé, anche senza quella che per me è un'aggiunta sulle carte in questione.

Ovviamente uscendo dal discorso di interpretazione ufficiale, in un sistema di gioco come Mortis Thule, tutto ciò varrebbe giusto 3 righe di premessa in un manuale, in cui si dichiara la chiave di lettura in cui viene intesa la fazione, ritenendola come la scelta di una delle opzioni possibili in cui intendere l'applicazione degli effetti delle carte dell'espansione ufficiale.
 
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view post Posted on 25/3/2024, 17:32     +1   -1
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Ovviamente uscendo dal discorso di interpretazione ufficiale, in un sistema di gioco come Mortis Thule, tutto ciò varrebbe giusto 3 righe di premessa in un manuale, in cui si dichiara la chiave di lettura in cui viene intesa la fazione, ritenendolo come la scelta di una delle opzioni possibili in cui giocare l'espansione ufficiale del gioco.

Certo, pensavo di inserirla ne "Gli Aeldari in Starquest", all'inizio della sezione in cui vengono chiariti i dubbi delle carte orginali. :b:
 
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